زنی بر بلندای آواز ایران

گفت و گو با معصومه مهرعلی
زنی بر بلندای آواز ایران
معصومه مهرعلی، از هنرجویان پر استعداد آواز استاد محمودکریمی (استاد آواز اصیل) مرکز حفظ و اشاعه  موسیقی در سالهای قبل از انقلاب بود که همزمانی شکوفایی او با دوران انقلاب، او را از ادامه ی راه رفته بازداشت.
به عقیده ی کارشناسان "اگر آن زمان انقلابی نمی شد و ایشان می توانستند به راهشان ادامه دهند خیلی از خانمهای آوازخوان صاحب نام در برابر ایشان چیزی برای عرضه نداشتند". جنس صدای خاص و زیبای او و تسلطش بر ردیف آوازی باعث شد که راه بن بست "ممنوعیت صدای زن در ایران "را به آموزش آواز برای بانوان تبدیل کند. و به دعوت استاد شجریان از آموزش وی نیز بهره مند گردد. او هرگز حاضر به همکاری با مراکز قدرت نشده است و از هرگونه اجرای کنسرت با شرایط جمهوری اسلامی تن زده. چرا که معتقد است اولین صدای روحانی صدای مادر، صدای یک زن هست که در گوش انسان می پیچد و این نباید ممنوع باشد. او بر سر این اعتقاد خود تا امروز مانده  و همچنان بر این اصل پافشاری دارد.

تقلید در آواز را چگونه می بینید و فکر می کنید تا چه حد مجاز است؟
چندوقت پیش میخواستم گوشه ای از استاد کریمی راگوش کنم ببینم همان هست که میخواهم به هنرجو تعلیم بدهم یا نه؟ کتاب را که بازکردم  و آن را تا انتها خواندم، این چند دقیقه ای که درحال خواندن بودم، رفتم به آن چند سالی که تحت آموزش در کلاس ایشان بودم و الان که دقت میکنم، می بینم در کلاس صحبت همین بود که آدم اول تقلید می کند، بعد تقلیداتش را تحقیق می کند. باخود می گوید این چه بود که من آنرا تقلید کردم؟ من الان دارم تحقیق میکنم. خب سن و سالم بالارفته و حالا به یک دید دیگر به استاد نگاه میکنم. آن موقع با احساسات و عواطف کنار استاد بودیم واستاد حکم پدر ما را داشت.

روحشان شاد. فرزندان معنوی ایشان زیاد هستند. خیلی ها آن زمان پیش استاد کریمی جواب آواز را با ساز تمرین میکردند...
امروز داشتم مطلبی درمورد بیستمین سال استادکریمی که درتالار وحدت بود میخواندم. آقای علیزاده صحبت کردند و گفتند که من هم شاگرد ایشان بودم. شاگرد جواب آوازایشان بودم و خیلیهای دیگر که شما می گویید از شاگردان جواب آواز استاد کریمی بودند. به هر حال آنقدر بزرگوار بودند که این نعمت و بخشش به همه شان رسیده با جدیت و حساسیتی که در کارشان بود.
داشتم نوشته ای را میخواندم که مدارج تحصیلی ایشان را می گفت و بعد من یاد خودم افتادم که به چه شکلی وارد کلاس استاد شدم و چه گوشه هایی را از استاد یادگرفتم و چه گوشه هایی درسم بود و یادم می آید که سه شنبه ها کلاس داشتیم. ابتدا یکشنبه ها و سه شنبه ها دو روز در هفته می رفتیم. بعدها یک روز شد. یک روز سه شنبه بود که با همسرم محمدحسین صیفی زاده که شاگرد استاد بودند ما رفتیم محضر و بعد رفتیم سرکلاس استاد.
استاد هم بنا بود که تشریف بیاورند محضر ولی جایی دعوت داشتند. وقتی عصری به کلاس امدیم اتفاق جالبی افتاد، استاد داشتند درس میدادند با شعر " امشب چرا به وقت نمی خواند این خروس/عشاق بس نکرده هنوز از کنار و بوس" یکدفعه دیدیم خروسی خواند،  همه ساکت شدیم استاد گفتند بچه ها ببینید این اتفاق کم میافتد که درست دو تاموضوع با هم دیگر تصادفا اتفاق بیافتد.

بهترین شاگرد استاد دوامی آقای کریمی (استادکریمی) بودند حتی در خاطرات آقای خرم ذکر شده که ایشان (آقای کریمی )کسی بودکه سخت مشغول یادگیری آواز بوده و خیلی هم با استعداد در این زمینه بود. آقای خرم هم سن و سال استادکریمی هستن و ایشان شاهد می آورند. حتی میگفتند استادکریمی بهترین شاگرد استاد دوامی بوده و آقای دوامی خلیفه کلاس ایشان را کرده بودند.
بله اینگونه بود و حتی  استاد مجرد ایرانی که ساز را به آقای کریمی یاد می دادند، دستخطی به استاد داده بودند که" ایشان از بهترین شاگردهای من هستند. و راست پنجگاه را خیلی خوب و پرده ها را خیلی خوب می شناسند. "نامه ای خیلی مفصل و شایسته ای برای ایشان نوشته بودند.

بعد از اینکه آقای دوامی در حفظ و اشاعه درس ندادند آقای کریمی جای ایشان را گرفتند. استادکریمی تدریس میکنند. بعد یک صحبتهایی پیش می اید که روش آقای کریمی متفاوت است با روش آقای دوامی و هنوز هم این تفکر هستو فرق و افتراقی بین این اساتید میگذارند. آقای علیزاده می گفتند یک مقدار سیاست ورزی اساتید باعث این حرفها شده.
شاید این هم باشد چون ایشان هم شاگرد استاد بودند ولی به نظر من یک سوء تفاهم است چرا؟ چون. من از استادم آقای شجریان درس گرفته ام،  از استاد کریمی هم درس گرفته ام. تلفیق این دو موضوع؛ یعنی من ردیف را از استاد کریمی یاد گرفته ام شیوه ی اصفهان را از استاد شجریان. خب من هم این وسط یک سلیقه ای دارم. ناخودآگاه آدم از آموزشی که به اوداده شده با سلیقه ی خودش تلفیق میکند. نمی داند هم دارد تلفیق می کند ولی تلفیق می شود و ارائه می شود. نه اینکه اصل موضوع دست بخورد. مثال میزنم مادر شما به شما می گوید که قورمه سبزی چه میخواهد. شما همه ی مواد را استفاده می کنید ولی قرمه سبزی شما با طعم سلیقه ی شماست. قرمه سبزی همان است. بنابراین ما نمی توانیم سلیقه ی شاگرد را که خودش بعدها می شود استاد نادیده بگیریم. آن وقت اگر در نظرنگیریم کپی می شود و کپی ارزشی ندارد. مامی توانیم یک ارتباط یا ورودی را به شکلهای مختلف برگزار کنیم. شما می آیید ممکن است من به شما چیزی نگویم همدیگر را بغل کنیم و نگاه کنیم و بنشینیم. این یعنی سلام حالت چطورست؟ چکار می کنی؟ معنا در بطن آن حرکت است.
یک موقعی هست که من به شما می گویم :به به ریتا رسید! و یک موقع مفصل درمورد مساله صحبت می کنیم ولی همه اینها اسمش سلام و علیک است. درست است این خوش آمد گویی است. قالب ردیف استاد کریمی چیزی را کم نگذاشته اند  کمااینکه الان هم کسی که آوازخوان است به ردیف ایشان مراجعه میکند ومی گوید این گوشه را درست میخوانم یا نه این است. اشتباه می کنند یا سوء تفاهم است.
شاید هم درمورد حرف زدنشان تحقیق نمی کنند و یک تعصب است. یک تعصب که معمولا هم اینگونه میشود. وقتی آدم می رود پیش یک معلم اول میگوید این بهترین معلم است. خب شاید یکی دیگر هم باشد بهتر از آن باشد شاید. اینجا صحبت مقایسه ی استاد دوامی و استاد کریمی نیست. این است که هرکس با سلیقه ی خودش اجازه دارد رفتار کند. منتها از حد و حدود از قالب کار بیرون نیاید. اما در قالب کار می تواند که سلیقه ی خودش را اعمال کند. یعنی؛ من در اینجایی که هستم این یک قالب است. دلم می خواهد یک روز این صندلی را بردارم ببرم آنجا، حالا این دفعه آن را می آورم اینجا در این قالب اجازه دارم که اعمال سلیقه  خودم را داشته باشم. ولی اگر خارج از این بخواهم بزنم یعنی از قوانین دور بشوم، آن موقع است که من توجه نکرده ام به قانون که هرچه میخواهد می تواند باشد. هرچه میتواند باشد ما نمی توانیم به خاطر اینکه سلیقه ی خودمان است هرکاری دلمان خواست انجام بدهیم. ما سلیقه ی کارمان را در یک قالبی که مردم قبول دارند و منطقی هستش در هر رشته ای افرادیکه دارای نطرات مهمی هستند قبول دارند و نظر  میدهند درباره اش؛ اگر ماتوانستیم این کار را بکنیم اشکالی ندارد عیب ندارد با حفظ تکنیک ان کار و تمام عواملی که مردم به آن کار میشود کرد عیبی ندارد ولی اگر خارج ازآن بخواهیم عمل بکنیم یک چیز من درآوردی می شود که آن قابل قبول نیست برای اهالی آن فن برای آن کار.

شما چه سالی به حفظ و اشاعه رفتید و آواز را شروع کردید؟
مادرم صدای خیلی خوبی داشت، خاله ی من هم یک تصنیف در رادیو خوانده بود. هر دو صدای بسیار زیبایی داشتند ولی خاله ام شیوه ی صدایش به قدیمیها می خورد. آنموقع منع می کردند خانمها بخوانند نتوانست بخواند و آمد بیرون (مهری امامی) در همین رادیو تهران خواند و پخش کردند و به دلیل اینکه نخواستند بخواند، دیگر رادیو هم پخشش نکرد. خیلی هم طالب داشت به هرحال توی یک خانواده ای که مادرم صدای خوبی داشت دایی و خاله ام همینطور من از اول با موسیقی  به این صورت آشنا شدم. بعدها به اردوهای رامسر رفتم و مسابقات استانی و مسابقات کشوری در رامسر و الان آقای مرتضوی که ساز می زند هم دوره ای من است آقای مشکاتیان هم همین طور که هم سن من است متولد 34. آقای احسان عظیم زاده وآقای داوود مجد هم از هم دوره ایهای من بودند.
بعد از اینکه این سالها تمام شد سال 54 من رفتم "حفظ و اشاعه" که ایشان را دیدم. من آموزش از مادرم نگرفتم. در فضای موسیقی بودم موسیقی در خانواده ی ما منع نشده بود. پدرمن این اجازه را به مادرم می داد که بخواند. می گفت باید بخوانی صدایت خوب است. خب آن زمان متولدین 1316-17 باید اینطور نباشند ولی خب در خانواده ی ما اینطور نبود. خود مادرمن آموزش ندیده بود اما تمام تصنیفهای روز را میدانست.
من دوتا کار از مرحوم استاد رضوی سروستانی یاد گرفتم که بعدها منجر به دوستی ما با خانواده ی آقای رضوی شد و سال 54 به بعد هم آمدم پیش مرحوم استاد کریمی. از سال 54 دیگر به طور مستمر خدمت استاد بودم. شروعش هم اینگونه بود که  وزارت ارشاد در روزنامه اعلام کرد از طریق آزمون ده تا خواننده می خواهند که من هم شرکت کردم و قبول شدم. توی وزارتخانه بودیم که آموزش می دیدیم، بعدها مثل همیشه یک مدتی آموزش بود و بعد ادامه پیدا نکرد و من رفتم این دوتا آواز را پیش مرحوم استاد رضوی سروستانی. بعد دومرتبه استاد آمدند در هنرکده ی موسیقی ادامه کار را آنجا دادیم بعد من رفتم هنرستان موسیقی استخدام شدم. ادامه دادیم مجددا برگشتم به "حفظ و اشاعه موسیقی".
اوایل انقلاب هم شد که دیگر تکلیف مشخص نبود چکار بکنیم تا سال 63 که مرحوم استاد کریمی از دنیا رفتند. سال 56 من با بچه های هنرستان موسیقی و نقاشی که آنجا ناظمشان بودم برای امتحانی که می خواستند آواز خواندم همه ی استادان آن زمان آنجا بودند. آقای شجریان، مرحوم استاد کریمی، استاد عبادی وهمه ی کسانیکه آنزمان زنده بودند و الان نیستند بودند. آنجا یک دشتی و یک ماهور خواندم. آشنایی من با استاد شجریان از ان کنسرت بود. که بعد تماس گرفتندو گفتند شما چهارشنبه بیایید کلاس. از آن به بعد رفتم کلاس و حدود بیست و چند سال هم خدمت ایشان بودیم و شیوه ی اصفهان را پیش ایشان یادگرفتم.

 تفاوت مکتب اصفهان که با استاد شجریان یادگرفتید با آواز استادکریمی در چسیت؟
در این هست که مرحوم استاد کریمی به ما ردیف را خالص بدون تزئینات (فقط اسکلت کار) را محکم داده اند. شیوه ی اصفهان می آید تزیینش می کند و استفاده می کند از کلماتی مثل امان و داد و دوست آکسانها را  اضافه میکند. در شیوه ی مرحوم  استادکریمی اینطور نبود. من آن زمان این تفاوتها را نمی دانستم وقتی پیش استاد شجریان رفتم. خب تحت تاثیر استادشجریان و نوع کار مرحوم طاهر زاده یکدفعه کلمات داد و امان می آمد در کار مرحوم استادکریمی و آنوقت می گفتند نشد. این کارها چیه؟چرا اینجوری شد. خب مجبور بودم بگویم که اشتباه کردم. حواسم را جمع کنم فقط کار خود استاد را جواب بدهم. سخت است برای همین اگر کسی بخواهد بیاید پیش من و بگوید من می خواهم هم پیش شما بروم هم پیش آقای ایکس یا خانم ایکس؛ می گویم نه این کار را نکن. پیش ایشان برو کار را تمام کن بعد که تمام شد بیا پیش من. یا پیش من بیا بعدا برو پیش ایشان. نمی شود نمی تواند همزمان این کار را بکند. چون دوتا شیوه باهم مخلوط می شود و نمی شود؛ خود هنرجو اذیت می شود.
ردیفها را من پیش مرحوم استاد یاد گرفته بودم و می دانستم. با یادگرفتن شیوه طبیعتا ردیف را هم دوباره مرور کردم. یعنی ردیف را به شیوه ی دیگر خواندم. نوع تحریرها و آکسانها استفاده از حشویات. اینها تفاوتهای کار استاد شجریان بود با مرحوم استاد کریمی. بانوع آواز استاد کریمی وگرنه ردیف که خب باید باشد، نمی شود هر چیزیکه ما بخوانیم در یک گوشه آوازی هست. مثلا این الان در بیات راجع است الان دارم منصوری میخوانم. حالا این کار می تواند کار بازاری باشد، کار مطربی باشد می تواند حماسی باشد بالاخره  در این قالب قرار دارد.

شما محضر دو استاد بزرگ را دیده اید:استادکریمی و شجریان، کدام معلم بهتری بودند و کدام آوازشان بهتر بوده؟
تعبیر من این است ممکن است دیگران هم تعبیری داشته باشند که این تعبیر را کامل کند. مرحوم استاد کریمی مدرس فوق العاده ای بودند و حساسیت هم داشتند که دقیق کارشان اجرا بشود و آموزششان آموزشی بود که اگر صد دفعه هم درس میدادند یک گوشه ی کار لنگ نبود. آقای شجریان مجری هستند نه اینکه درس نتوانند بدهند ولی بیشتر کارشان در راستای اجراست و حوصله ی تدریس مثل حوصله ی استاد کریمی ندارند.
 الان بچه ها دارند کارشان را کپی می کنند. ولی اینکه وقتشان را بگذارند برای تدریس، نه خب
اگر کسی مدرس هست شاید هیچ وقت اجرا نکند. ولی آقای شجریان هم درس داده اند هم اجرا کرده اند و صرفا تدریس نکرده اند. آقای شجریان بیشتر مجری آواز هستند. کنسرت میدهند، آواز میخوانند، ضبط می کنند وقت زیاد ندارند و مستقیم و غیرمستقیم همه هم شاگرد ایشان هستند. ولی به طور وسیع و مطلق به تدریس نپرداختند ولی کار مرحوم استاد کریمی مطلق تدریس بوده، البته من آواز غیراز تدریسشان را هم شنیده ام بسیار زیبا خوانده اند. بیات ترکی از استاد کریمی شنیده ام که خیلی قشنگ است، بایک صدای بالا و قرا که فوق العاده خوانده اند. کارشان بیشتر تدریس بوده، بیشتر نه، حتما تدریس بوده. استاد کریمی با نوع روحیات هر شخص  بااو برخورد میکردند.


چه فرقی هست بین کسی که روح تدریس دارد با روح آواز در تعلیم به هنرجو؟
خب آنکس که روح تدریس دارد حوصله ی تدریس دارد. یعنی عشق به تدریس بواسطه ی حوصله است که در شخصی وجود دارد و عشق با تدریس است و اگر صد دفعه یک هنرجو اشتباه بگوید ناراحت نمی شود و می گوید دارد یاد می گیرد. ولی ممکن است که آنکس که تدریس را انتخاب نکرده از حوصله اش خارج بشود و خسته بشود. تدریس یک کار است و می گویند آموزش "آموزش دادن" و روش تدریس. خیلی ها بدشان می اید و حوصله ی تدریس ندارند. الان سارنگ خیلی خوب درس می دهد روشش خوب است اما تدریس را زیاد دوست ندارد. اجرا را دوست دارد من اگر زمان خودم دراجرا باز بود قطعا آنرا انتخاب میکردم. ولی روحیه ی تدریس در من خیلی زیاد است. اینکه سرکلاس جوانی چیزی را متوجه نشود یا یک خانمی هفتاد ساله متوجه نشود روحیه ی این را دارم که بتوانم با هر دو کار کنم. می بینم بچه های دیگر عصبانی می شوند که چرا او وقت من را می گیرد؟ میگویم که نگران نباشید. من برای اینکه این را انتقال بدهم و خیال خودم راحت باشد لذت می برم که بیشتر بایستم سر این مساله. تدریس حوصله می خواهد.

شنیده بودیم که قبلا کاری را در استودیو درحال ضبط بودید؟
کاری بود که با ارژنگ (پسرم)خواندم. چهار تا تصنیف بود، آوازش را خواندم ولی من دچاربیماری حنجره شدم و نتوانستم دیگر ادامه بدهم ولی تصنیف ها و آوازها آماده است ولی من خودم دوستش ندارم به همین دلیل شاید درآینده همان تصنیفهایش بیاید بیرون.
هرچیزی زمان خودش رادارد و نمی توانم که الان کارم را ارائه کنم بعد مردم هم تصور کنند که من همان آدم سابق در آواز هستم. اگر قبلا صدایم در ارتفاعی بوده، الان پایین آمده. اما این صدا یک تعریف دیگر دارد ولی اگر آرام آرم می آمد به اینجا می رسید اشکالی نداشت ولی وقتی این روند نزولی  را  مردم ندیده اند و حالا این را ببینند چه تعبیری دارند؟

درمورد حرمت صدای زن بگویید؟
نه براي خودم بگويم نه خيلي از خانمها بودند كه حرام اين انقلاب شدند. و متاسفانه در بازتاب ما به جهان بسته شد. در بازتاب هنر ما. حالا تا يك مدتي هم كه آقايان هم همينطور بودند ولي متاسفانه خانمها بيشتر سوختند در اين قضيه من فكر مي كنم كه اصلا مادر با موسيقي به دنيا مي آيد  چرا كه اين لالايي را بايد براي بچه اش بلد باشد كه بخواند. لالايي اولين موسيقي هست كه نمي دانم يك مادر آنرا از كجا ياد گرفته شايد خب اولين مادر كه آموزش نديده آن اولين مادر چطور يادگرفته؟ پس يك چيزي خداداد بوده، هركس كه لالايي اش بهتر بوده بچه اش بهتر پرورش پيداكرده. پس موسيقي سازنده است. براي اينكه اين صدا از وجود كسي بلند مي شود و در وجود كسي مي نشيند كه پاره اي از وجود آن كس است و قصدش فقط تربيت است. تربيتي كه در اجتماع ما صداي زن را نداشته باشد نتيجه اش اين مي شود. بچه هايي كه اينجا مي آيند در وهله اول من مي دانم كه احتياج به يك دست گرمي دارند كه به پشتشان بخورد. پشتشان سرد شده. اذيت شده اند. همينقدر كه متوجه شده اند كه يك نفر هست بنشيند دو دقيقه به حرفشان گوش كند كه او يك زن  و يك مادر است راضي مي شوند. بنايراين صداي زن در اين هستي مثل دوتا درخت  كه گرده افشاني ميكنند وجودشان لازم است.
چه طور مي شود نيمي از پيكر هنري اين مملكت حذف بشود؟  نتيجه اش هم اين مي شود، ما هنري نداريم، هنر ما كمرنگ است. واقعا موسيقي ما موسيقي نيست. نه اينكه موسيقي ما بد باشد ارائه موسيقي را مي گويم. پيچيدگي موسيقي ما بسيار زيادتر از موسيقي دنياست. آنقدر پيچيدگي دارد كه نمي شود نوشت. درست مثل حرفي كه اينقدر نمي ودزد كه نبايد نگفت. يعني آنقدر چيزي را مي خواهم بگويم اما به لفظ در نمي آيد. همينطوري بايد بفهميم هردمان بايد بفهميم به نوشتن درنمي آيد.
مي گويد كه به بودا گفتند كه شاگردانش كه استاد تعاليمتان را بنويسيد گفت كه نوشتني نيست، درك كردني است. بعد از رفتن بودا از اين دنيا شاگردانش آنقدر نوشتند نوشتند كه بگويند كه نوشتني نيست، درك كردني است. هماني كه او اول گفته بود. بايد دركش كرد. موضوع عواطف هنري هم درك كردني است بايد آنها درك مي كردند كه چقدر اين لازم بود براي زندگي امروز. زندگي كه دست روي ماشه است و هوا آلوده و دستي كه جلوي پاي كسي را بگيريم. يعني همه اش خشونت است در اين دنيايي كه پر از خشونت است و تيغ و خار ريخته و از هر طرف دارد به ما برخورد مي كند ظريف حركت كردن خيلي كار سختي است. خيلي سخت است در اين خار و خاشاك يك گل افتاده و مي خواهي آنرا هم لگد نكني. بخواهي كه درست زندگي بكني خيلي فشار به آدم مي آيد.
 من مي گويم كه اگر بناست آدم كاري را بكند كه امروز راحت باشد و روزهاي بعد ناراحت باشد بهتر است ان كار را انجام ندهد. من اگر شب سرم را گذاشتم متوجه شدم كه امروز كار موسيقي را كم فروخته ام پس من از آن جنس نيستم. پس نبايد آن كار را بكنم. امروز فشار بهم مياد چهارتا درس مي دهم كلافه مي شوم (مثلا مي گويم) كه نبايد بشوم  مي شوم اما در عوض شب راحت مي خوابم و شبهاي ديگر راحت مي خوابم. مادر تحملش زياد است. بنابراين موسيقي دان مادر آوازه خوان مادر خيلي تحمل اش زياد است و سازندگي بوجود مي آورد در جامعه خودش و حرمت بوجود مي آورد.
بله راست مي گويند موسيقي بايد تعريف داشته باشد و موسيقي مبتذل اصلا نبايد باشد ولي موسيقي بازار بايد باشد موسيقي راننده ي توي جاده بايد باشد. موسيقي اي كه يكنفر از اول جاده راه ميافتد تا برسد بندرعباس. بايد او موسيقي خودش را بشنود ما بايد همه جور موسيقي داشته باشيم براي همه جور سليقه ولي موسيقي مبتذل نبايد داشته باشيم. درست مي گويند ولي ما كه با آنها هم داستان بوديم و مي گفتيم كه بايد موسيقي موسيقي اصيل ايراني باشد موسيقي معرفتي باشد اثرگذار باشد و وقتي از زبان مادر بيان مي شود اين موسيقي اثرگذار مي شود در جوانان اين مملكت. چقدر ما صداي مرد بشنويم. من چه جوري مي توانم كه، هميشه مي گويم  ديه ي هر چي به هرحال قابل پرداخت است. يك نفر را كه مي كشند ميگويند اگر صدميليارد ديه بدهيد برطرف شده به هرحال آدم يا دارد بدهد يا ندارد. به هرحال اين ديه مشخص شده است چقدر است. ولي وقتي سروقت بريده شد چه ديه اي به اش تعلق مي گيرد. هيچ ديه اي براي وقت نيست. شما يك ساعت پيش اينجا آمده ايد من چه جوري مي توانم يك ساعت پيش را براي شما برگردانم؟ من چه جوري ميتوانم سال 57 را ببينم و اواز بخوانم دوباره؟ و اين يك خاطره ي خيلي بدي بود كه براي ماها گذاشته شد. حالا بعضي از آدمها من هم شايد شاملش بشوم و جزو آن بعضيها باشم  كه با تعاليمي آشنا شدم كه اين تعاليم نگذاشت كه پريشان بشويم. نگذاشت كه از بين برويم. ولي اين فقط يك ترمز بود كه مارا نگه داشت، ولي در بطن ما اين نگراني و ناراحتي هست هميشه، كه چه شد كه من در سال 57 با يك دختري كه در انگليس سال 57 بود مثلا يا جاي ديگر در كشوري خارجي هردو  سال 57 هم سن بوديم او توانست بخواند اما من نتوانستم بخوانم؟ او شهرت پيدا كرد، اما ما نتوانستيم اصلا بگوييم موسيقيمان چه است. اصلا اين يك كار بود براي ما مثل يك نفر كه مهندسي خوانده بعد كه مدركش را گرفت بگويند كه شما ديگر نمي توانيد كار بكنيد. مدرك گرفته ايم كه كار بكنيم. پس چه كار بايد بكند؟ اين كار بود براي ما.
حالا مي گوييم عشق نبود كه همه اش عشق است. كه اين عشق سازندگي دارد. ولي آمدند در اين هنر را كه حنجره ي يك زن است را بستند و در تمام آينده را به رويش بستند با بستن يك در. هرچقدر گفتگو شد هر چقدر گفتيم، فكركرديم شايد فردا بشود اما نشد. وحالا اين حنجره شما لطف داريد مي گوييد بالاست اما الان تعريف خودش را دارد ولي براي آنروز يك چيز ديگر با تعريف ديگري بود. وقتي يك نفر مي خواهد در ورزش پرش بكند نيزه را كه مي گيرد ده متر مي پرد ولي من الان ميخواهم از پله بالا بروم بايد يك عصا بگيرم دستم تا نيافتم. خب اين تعريف اصلا دو تعريف متفاوت است. من چه بايد بگويم. من اگر از سال 57 روي صحنه هاي موسيقي بودم و آواز مي خواندم خيلي گفتني داشتم اما گفتني هايم به شكل ديگري بود. شكل كار من نيست شكل ارائه من نيست. من از بين يك چيزي كه خيلي دوست داشتم و چيزي كه دوست داشتني هست مجبور شدم آن چيزيكه دوست داشتني هست را انتخاب كنم نه آنچيزي كه خيلي دوستش مي داشتم. چون نمي توانستم انتخاب بكنم و بعد هم به خودم اجازه ندادم كه هركاري را انتخاب بكنم. اجازه ندادم كه بلند شوم بيايم در داستانها و سناريوهاي  موسيقي يك زمان خاص بخوانم. اصلا يك چنين كاري نكردم وباز هم نمي كنم. من يكبار به خاطر حرمت خانم ذاكري آمدم در جشنواره گل ياس خواندم وبسيار هم پشيمان شدم و ديگر اين كار را نمي كنم. و گفتم اي كاش بازهم با خانم ذاكري كنار مي امدم و نمي آمدم آنجا بخوانم. اتفاقي هم نيافتاد و خيلي هم كار متفاوتي بود. چراكه شنوندگان ما همه اهل فن بودند و خارج از اين حوزه كسي نيامده بود. بليطها طوري فروش رفته بود كه همه شنوندگان اصلي بودند ولي پشيمان شدم و گفتم چرا من اين كار را به خاطر يك دوستي قبول كردم؟ چرا كه من كه اعتقاد به اين كارندارم و هرگز هم نخواندم و در هيچ مراسمي شركت نكردم. اگر دعوت شدم كه بروم براي فلان جشنواره بروم براي يك عده خانم بخوانم هرگز اين كار را نكردم. كاري كه خلاف اعتقاد من است.

و جنس باشد. زن و مرد هر دو باشند.  براي اينكه برداشتي كه شما مي كنيد در يك موضوع با برداشتي كه يك آقا مي كند در آن موضوع متفاوت است. ايشان صداي زن را يك جور تصوير مي كند، شما يك جور ديگر. بنابراين اين دو نظر را كه تلفيق مي كنم به من رشد مي دهد. الان شما برويد درجاهايي كه فقط كنسرت خانمها براي خانمهاست(مي دانم حتما رفته ايد) خانمها آواز اجرا مي كنند، آيا درست نمي گويم كه درآنجا همه چيز هست غير از موسيقي؟ يعني اينكه خواننده براي خودش مي خواند و خانمها در حال صحبت هستند و نوع لباس و آرايش خانمهاي مخاطب هم نشان دهنده ي اينست كه براي چيزي جز موسيقي است. اين كار شده يكجور كلاس كنسرت رفتن فقط. اما اينكه چگونه كنسرتي است و چه كساني به كنسرت آمده اند اين خودش مساله است.
مخاطب خيلي تعيين كننده است. اينكه من با شاگردهايم همراه باشم خيلي خوب است. در جايي در مجله موسيقي گفتم  كه من صدايم را از حنجره ي جواني مي شنوم كه هنرجویم است و دارد مي خواند. صداي خودم را در آن حنجره مي بينم اما ما با كلمات بازي ميكنيم، ما كمي خودمان را حفظ ميكنيم. همه هم مي دانيم كه عبارت پردازي ميكنيم. و حقيقت كار اينست كه من خودم بايد سوار كار مي بودم.
بنا بود روي كاري كه ارژنگ (پسرم) كاركرده بود اسمش را بگذاريم "سوارمانده"، سوار بوديم اما راه نرفتيم مانديم. براي من اين عنوان خيلي جالب بود. اين اثر بيرون نمي آيد چراكه بيماري اجازه نداد كه در آن كوك بخوانم.
خيلي هم صحبت شده اما نتيجه هم گرفته نشده است. اسمش را شايد بگذارند نتيجه كه مي آيند در جشنواره موسيقي فجر مي خوانند اما كمرنگ، كمرنگ، كمرنگ و بالاخره بيرنگ!

در انتهاي سريال مختارنامه در تلويزيون جمهوري  اسلامي، پس سي و اندي سال صداي زني پخش مي شود كه لالايي را به صورت سوگ مي خواند، و اين آواز را با جلوه دادن آن در حد يك لالايي مدافع اين هستند كه صداي اين خانم روحاني است و ما را به معنويت نزديك مي كند نه چيز ديگر. حتي جمهوري اسلامي در اين دفاع با بي شرمي تمام صداي زنان ديگر را متهم ميكند به اينكه بيماركننده است و به قول استاد دهلوي  هر بيماري كه در ذهنشان دارند را  بيان مي كنند. (استاد دهلوي هميشه ميگويند ما بيشتر از سي سال است كه همين را مي گوييم كه صداي زن صداي معنوي هست و تنها بيماران جنسي هستند كه از  آواز ايراني اجرا شده توسط يك زن به چيزي جز معنويت فكر مي كنند)اما مسئولين با متهم ساختن دیگران، اين دفاع را از خود دارند و اين تبعيض و حق شناخت و تشخيص اينكه كدام صدا معنويست را براي خود قايل مي شود. اين را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
نوشدارو بعد از مردن سهراب است. اينها گامهايشان را از روي اجساد مرده ي صداي زنان برميدارند و بالاخره يك روزي مي رسد كه نگاه كنند بينند چقدر جسد است و يك نفر هست آن وسط مي خواند مي گويند حالا تو بخوان. اي كاش كه به اين نتيجه حالا هم رسيده باشند که كاش ما سر اين صداها را نمي بريديم. اگر اینگونه فكر كرده باشند که بايد بگوييم ديرآمدي اي نگار دلبند، خيلي دير است و خيلي ها بايد سر از گور صدايشان دربياورند و بگويند چرا الان؟ چرا اين كار را كرديد؟
من صداي اين خانم خواننده را بسيار دوست دارم. خيلي زيبا خوانده اند و تنظيم خوبي هم شده است. دوئل نكنيم و به اينها بگوييم آفرين. تا اين كار را باز هم بكنند. مي دانم ما چرا زياد داريم، منتظر اين چرا هستند، همينكه بگوييم چرا اينكار را كرديد؟ مي گويند ديديد ما در را باز كرديم خودشان مي گويند چرا اين كار را كرديد. پس شما هم توقع اين را نداشتيد كه اينطور بشود. بله ما توقع اين را از سوي آنها نداشتيم ولي توقع اش را داريم كه صداي زن باشد؛ صداي زن بايد باشد.

ضربه هايي كه بواسطه نبود  صداي زن  در حوزه ي آواز و هنر وارد شده اشاره كنيد؟
از سالي كه خانمها نخوانده اند تا الان تصنيف زنانه نداريم. پوران خواننده اي بود كه حد بالاي خواننده تصنيف خواني در خانمها بوده و بسيار زيبا تصنيف مي خوانده. يا استاد همايون پور هم تصنيفها را زيبا مي خواندند.

خانم مرضيه هم خوانده اند، الهه هم خوانده اند!
بله، خوانده اند اما تعريف تصنيف و ارائه اش يك چيز ديگريست؛ كه پوران را بهترين تصنيف خوان مي دانند. تصنيف چيزيست كه هم مخاطبان آواز دوست دارند بشنوند هم مردم عادي. ولي آواز را همه نمي توانند بپذيرند چون پذيرشش سخت است و دركش هم سخت است. مخصوصا اگر كه از اشعاري استفاده بشود كه معناي سختي داشته باشد.
حقيقتا مي توانم بگويم كه يك جنايت بود. اين يك جرم است. اين نوع جنايت جرم بالاييست. هيچگونه نمي شود قصاص كرد. الان هر حرفي هم بزنند به درد من نمي خورد. براي همين هم ميگويم وقتي اين صدا بر نمي گردد، بيايند بكشند، صد دفعه هم بكشند سر يك فرد راببرند فرقي ندارد.
خيلي ها عشق هنر داشتند پول نداشتند؛ عشق تدريس داشتند، پاي حركت داشتند اما پول اين كار را نداشتند. خيلي ها گرسنه هستند. وقتي براي اين فكري نمي كنند هنر كه در درجه دوم است مي رود در اولويت صد قرار ميگيرد. چون اول بايست اقتصاد حل شود بعد بپردازيم به مسائل روحي و معنوي.
همين يك نقطه است دستمان روي همين نقطه مي ماند چه بگويم از كدام اشتباه بگويم در مورد خانمهاي خواننده (خيلي خوش صدا داريم) بعضيها نتوانستند ابراز وجود كنند و از موقعيت خودشان بيايند بيرون. بعضيها هم كه ابراز وجود كردند در يك مقطعي آمده اند بيرون و بعد عقبگرد كرده اند. چون ديدند كه راهي نيست بعضي ها ايستادند نه اينكه بخواهند بايستند چون حركتشان بازنمي ايستاد مي رفتند همينطور.
هروقت فكركردم كه از اين مملكت بروم ( البته الان رفتن و نرفتنم فرقي ندارد. ) با خودمي گفتم كه خب موسيقي ايراني چه مي شود؟ اينجا بايد باشم.
يعني چه اين حکومت مي بود چه نبود، اين حركت ادامه داشت. اما اين حركت اگر اجازه داشت در اجرا مي بود حالا كه این اجازه نيست با احتياط و احتساب موقعيت امروز حرکتی را اختيار كردم كه گربه شاخم نزند. خيلي سخت است. فكر كنيد شما در كلاس داريد درس مي دهد يكدفعه بيايند ببرندتان كلانتري. شكايت مي كنند و تعهد بدهيد كه صدا در آموزشگاهتان بالا نمي رود، آواز را كه نمي شود آرام خواند.
بعدهم كه متاسفانه در اين گيرو دار كه از اين طرف حكومت حلقه را تنگ ميكند، هنرمندها هم دارند به خودشان اجحاف ميكنند. يعني اينكه به جاي همبستگي خوب با هم دائم در حال ضديت با همند و اين راه آن ديگري را ميگيرد و او راه آن يكي را مي زند. ايراد ميگيرند و انتقاد از هم ميكنند. درگلستاني كه همه جور گل هست، گلي گلايل ايرادي به سوسن نبايد بگيرد. هركدام يك شكل و بوي منحصر به خودشان را دارند و همين مي شود كه باغبان به علت ناسازگاري داس برمی دارد و همه را مي برد. اين مشكل مضاعفی هست كه برای خودمان هم مشكل ساز شديم.

از چه سالي تعليم را شروع كرديد؟
 از اول سال 66

از سال 66 تدريس مي كنيد و جشنواره موسيقي فجر هم از همان سالها شروع شده و امسال بيست و ششمين دوره اش بود چرا شركت نداشتيد؟
موسيقي كه مقطعي باشد به درد نمي خورد. فكر كنيد كسي تمام سال گرسنه باشد و يك ماه درسال غذا به او بدهند. غذا هميشه لازم است. براي زندگي موسيقي هميشه لازم است.
وانگهی اين موسيقي فجر براي اين است كه به جاي ديگر بگويند ما موسيقي هم داريم. جنبه ي نمايشي و پزدادن به ديگران دارد كه ما هنرمند خانم داريم كه آواز مي خوانند. ولي هيچگاه چهره ي يك خانمي كه در جشنواره فجر آواز خوانده را در تلويزيون رسمي نشان نمي دهند. حتی در مكانهايي كه خانمها آواز مي خوانند اگر صدابردار زن وجود نداشته باشد، صدابرداري انجام نمي شود. به دليل اينكه از آقايان به دليل آقا بودن استفاده نمي شود كرد. كار که نمي شود كه لنگ بماند؟ بنابراين از همه طرف كار مي لنگد. خب چرا بخواهيم شركت كنيم؟ بروم آنجا چه بخوانیم؟ شعري را كه ميخواهيم بخوانيم نمي توانيم، سالها خانمها ساز نزده اند ( البته الان كمي بهتر شده ) و همه خانمها هم كه قوتي ندارند چون محروم از صحنه بوده اند. بايد اينها بيايند بزنند و بخوانند با يكسري مخاطب كه يك زماني را براي همهمه گير آوردن. قيل و قالي است كه بياييد ببينيد. به عنوان ابزار اگر بخواهند از يك هنرمند استفاده بكنند، درست نيست.
هنرمندي كه بخواهدكارش را ارئه كند خودش مي رود و دركشورهاي ديگر كه جشنواره مي گذارند مردم خوشان ميروندو همه جا شركت ميكنند و چقدر خوشحالند كه محل اجرا هست اما اينجا اگر قرار باشد از من به عنوان يه ابزار استفاده بكنند كه يك زماني هم بگويند بله گروه بانوان هم آمدند. من نمي خواهم اينطوري باشد.

چرا خارج از ايران كنسرت نداديد؟
خارج از كشور، كسانيكه رفته اند با موضوعات خارج از كشور دارند زندگي ميكنند. موسيقي كه ما اينجا كار مي كنيم "موسيقي رديفي" براي آنها سخت است. كسانيكه در خارج از كشور كنسرت مي دهند در موسيقي رديفي و دستگاهي حتما در كارشان دخل و تصرفي كرده اند تا كارشان مطابق سليقه ي آن مخاطب بشود و همين باعث مي شود كه يواش يواش از آن نگاهي كه به موسيقي داريد دور مي شوند. اجرا و سطح اجرا براي مخاطب خارجي پايين مي آيد و هيچگاه سالنهاي اجراي خارجي موسيقي مثل موسيقي درون ایران نداشتند. مخاطبي مثل مخاطب ما نداشته كه دو ساعت تمام ساز و آواز گوش كنند.

استاد شجريان اجراهاي خارج از كشور بسيار خوبي دارند
استاد شجريان كارشان را كرده اند، سالهاست خارجي هايي كه آنور بوده اند آقاي شجريان را در اينجا مي شناسند. حالا هم همانها به كنسرت ايشان مي روند. وقتي كه ما در اينجا ارائه اي نداشته ایم خارج هم كاري انجام بدهم چه كسي مي آيد براي كنسرت؟ چه مخاطبي با چه سطحي مي آيد؟ خب مخاطب پرورش پيدا نكرده و خيلي در سطح پايين هستند و اين مخاطبان، توقع كسيكه به موسيقي و شعر درست (فضاي درست ) اعتقاد دارد را برآورده نمي كنند. نه توقع صد در صدی اما نود درصدی. مي بينيد كه ده درصد جواب نداده و پشيمان مي آييد بيرون. سالن كنسرتي كه مخاطبش شروع مي كند به دست زدن و فرقي نميگذارد بين موسيقي جدي با موسيقي اي كه مي توان درش كف زد سطحش مي آيد پايين. پس براي اينكه آن تعداد مخاطب را جذب بكند بايد موسيقي را ارائه كند كه آنها خوشحال باشند و خودش ناراحت. چون از من برنمي آيد بهتر است اين كار را نكنم. نمي توانم موسيقي را ارائه بدهم كه كسانيكه در سالن هستند وسطش دست بزنند.
موسيقي كردي اين ويژگي را دارد اما موسيقي اصيل ايراني اين ويژگي را ندارد و اگر اينجور باشد موسيقي از حالت جدي خودش خارج مي شود و مردم سهل گرا مي شوندو بهتر است اينكار انجام نشود.

در کنسرتهای آوازی خانمها دیده می شود که وقتی خواننده تحریر می دهد مخاطبین که آنها همگی هم خانم هستند احساس می کنند در کافه کاباره نسشتند و شروع می کنند به دست و سوت زدن. این را چطور می بینید؟
به غیر از پرورش نیافتن مخاطب و رشد ندادن آواز بانوان علت دیگری هم دارد. وقتیکه شعری را که درمورد زن است در و زن آنرا اواز میخواند، اشتباه است. شعرای زن باید اشعاری را بگویند که از زبان یک زن درمی آید  وگرنه همان می شود که شعرهای مردانه وسط آواز برایش دست می زنند و حس کاباره برشان میدارد. اساتید آواز در این مورد سر سوزنی توجه نکرده اند. اگر به کلاسهای آواز زنانه سربزنید، می بینید اساتید روی این مسائل دقتی ندارند و همان اشعاری را درس می دهند که در آواز به مردان می دهند. استاد مرد باید کلام زنانه را برای زن انتخاب کند و بگوید که این را من نباید بخوانم و توی زن بخوان. سالهاست درس میدهم اما اشعاری را انتخاب می کنم که جنسیت ندارد. شعر ی را از سعدی میخوانم که گوینده اش نه مرد باشد نه زن.
باتوجه به اینکه شما از  استادکریمی، رضوی سروستانی و شجریان تعلیم گرفته ایدو سارنگ (دخترتان) را خود تعلیم داده اید، تاثیرپذیری صدای یک زن از صدای یک مرد را چطور می بینید؟ و آیا موافقید که صدای یک زن را یک معلم مرد پرورش و تعلیم بدهد؟ چه تفاوتهایی بین صدای زنی که با استاد خانم تعلیم دیده و خانمی که با استاد مرد آموزش دیده هست؟
سه نفر معلم من همگی مرد بودند و در تاریخ موسیقی ما همگی شخصیت ویژه ای هستند. استاد شجریان در اجرا و استاد کریمی در تدریس. استاد رضوی هم حقشان باید گفته شود بسیار در تدریس پر حوصله بودند. کسانیکه با مردان موفق در هر کاری کار می کنند (و از آنجا که جامعه ی ما مردانه است و آنها شجاعت به خرج می دهند و به خودشان اجازه جسارت را می دهند ) جامعه پذیرش آنها را دارد، راحت می خوانند. بویژه اگراستادی مثل اقای شجریان باشند و چون بیشتر اجرا میکنند (منظور حرف من بیشتر ایشان است) من مستقیم و غیرمستقیم تاثیر اجرا را از ایشان میگیرم. (البته انحصارا استادشجریان اینگونه اند. )
اگر یک خانم استاد باشد این راحتی را دارد که با کوک صدای هم می خوانند ولی اگر من بخواهم با یک آقا کاربکنم به علت اینکه مرد راست کوک است و زن چپ کوک  است (برعکس هم پیدامی شود البته) دچار اشکال میشوم. اما به یک آقا که درس میدهم، متوجه میشود که وقتی میخوانم باید صدایش را با من تنظیم کند و حضور ذهن پیدا میکند.
اگر می خواهیم راحت باشیم بله یک خانم با یک خانم راحت است. ولی در خلاف این سختی دارد، چراکه صداهای زن و مرد در اندازه های هم نیست. اگر یک جایی را من بم میخوانم، در آنجایی که جای صدای من هست جای صدای او نیست. او باید برعکسش را بخواند. به همین دلیل اشکالی نمی بینم که یک خانم از مرد تعلیم بگیرد مشروط بر اینکه مدرس از کیفیت بسیار بالا برخوردار باشدکه هنرجوی خانم بتواند از توان اجتماعی و شجاعت آن استاد هم برخوردار شود.

چرا برخی خانمها صدایشان مردانه میشود و تحریرهای مردانه با زنانه یکیست؟
اگر خانم تقلید صوت داشته باشد اشتباه است و خانم اگر بخواهد ادای استاد مرد را در بیاورد صدایش مردانه می شود و نباید این کار را بکند و بایست صدای خودش را در آواز داشته باشد و تعلیم استاد را بگیرد. تحریرهای به جا و درست را همه می توانند بزنند اماممکن هم هست هر حنجره ای از عهده اش برنیاید.

اما خیلیها در اول راه تقلید میکنند؟
 بله تقلید است؛ اما تقلید صدا نیست، بلکه تقلید لحن و ملودیست. البته استاد شجریان میتوانند هم در جای صدای زن بخوانند وهم جای صدای مرد، این شانس با من بوده که من تنها شاگرد خانم ایشان بودم و صدایم هم مردانه نشده. به خاطر اینکه عمدی نبوده که استاد از نظر الیاف صدا بگویند باید مثل من بخوانی.
شاگردان مونث استاد کریمی هرکدام سبک و لحن و صدای خودشان را دارند و هیچکدام صدای مردانه ای ندارند.
صدای خانم قمر که بعضیها تقلید ایشان را می کنند آنچه ما شنیده ایم در صفحه هایی با دور تند ضبط شده و چون همه آنگونه شنیده اند فکر میکنند باید همانطور بخوانند و حنجره ی خود را خسته می کنند. هرکس با توان خودش بهترین را اراده بدهد بهتر است تا اینکه من مثل شما بخوانم، بعد نه شما بشوم نه خودم! بحث مهمی در موسیقی هست که هرکس در موقعیت و فیزیک خودش کار ارائه بدهد.
بعضی از هنرجوها هدفشان را روز اول بزرگترین خواننده شدن بیان میکنند. بهترین خواننده شدن با یه حجم کمی از صدا نمی شود. باید وقت بگذارد پشتکارداشته باشد تخت تعلیم اخلاقی قرار بگیرد. یعنی الان کلاسهای موسیقی ما شده فقط درحد یک کلاس و پز، وقتی از کلاس برمیگرند هیچ چیزی بدان شخص اضافه نشده. در کلاسهای موسیقی ما و هنر ما کم اتفاق می افتد که اخلاق یاد بدهند مگر اساتید قدیمی. هنرجو باید در کلاس هنر تعلیم اخلاق ببیند. اگر بنا باشد که فقط آواز را هدف قرار بدهد به جایی نمی رسد.
ضمنا اعتقاد دارم که زمختی کار آدمهادر ناآگاهی است. مثلا من عین یک آقا بخواهم آواز بخوانم و درشت واژه ها را ادا بکنم، اشتباه است. البته من درمورد آقای شجریان می توانم بگویم که هر کسی پیش ایشان آواز یاد بگیرد چون استاد به کار وارد هستند، صدای مردانه پیدا نخواهند کرد. یادمان نرود که  قمر را هم استاد نی داوود تعلیم دادند و صدای خودش را داشت. همه اینها بستگی به این دارد که از آواز چه میخواهیم؟ مقصد این خواسته آرامش است با شهرت یا محبوبیت به آن میرسد. من خودم دومی را برگزیدم چرا که عمیق است.
نحوه آموزش تحریر به نوآموز چگونه است؟ مخصوصا اگر آن شخص به قول اساتید فن در صدایش تحریر نداشته باشد؟
با یک مثال توضیح بدهم. یک شخصی خوش اندام است و یک نفردیگر می تواند با کمی رژیم خوش اندام بشود. دومی باید به خودش سختی بدهد اما اینکار شدنیست. درآواز هم همین است و یک صدایی در حنجره اش تحریر دارد و یکی هم باید برایش بوجود بیاوریم. در آن کسیکه خدادادیست مثل چشمه ی پرآب است اما دومی تعلیم پذیر است و به اندازه پذیرش خودش، قابلیت جذب و حجم صدایش میتواند یاد بگیرد.

به صداسازی اعتقاد دارید؟
اگر صدای شخص دراجرای آواز بی اشکال باشد احتیاجی به صداسازی ندارد. اما اگر صدایش میزان نباشد و هرچه سعی کنی بفهمانی  اما او متوجه نشود، ممکن است از نحوه شنوایی باشد یا از هوش باشد که خب ایرادی نیست. اما اگر از حنجره باشد باید رفت پیش متخصص. بعد هم صداسازی بیشتر مختص موسیقی اروپاییست. اما اگر صداسازی آن چیزیست که برای تمرین تحریر هست و با گفتن مخارج حروف مثل "ا"، "او"و  "ایی" هست: بله این را معتقدم و بایدکار بشود. خیلی صبوری می خواهد تا هنرجو از آن زده نشود.

در این بیست و چند سال هنرجویان زیادی پرورش داده اید از بهترین شاگردان خود نام ببرید.
یک خانم درجامعه باید محلی برای ارائه هنرش داشته باشد اما در کشور ما نیست و باید دهان به دهان اسمش بچرخد. اینجا که کارشان نمودی پیدا نمی کند. دخترم سارنگ هست که البته یک چند تا سی دی هم با همکاری کشورهای سوئد و مالزی و عراق و ترکیه ضبط  کرده اند، از هنرجویان علی زند هستند. الان خانم بیابانگرد، مسعود موسوی، مهتاب علومی که پیش آقای شجریان می روند. هاله صیفی زاده و خانم حوروش خلیلی هم هستند. آقای سیاوش عظیمی و خانم بهرخ شوروزی که در مراسم امسال ایرج بسطامی جایزه آوردند.

شما اعتقادی به اجرا در جمهوری اسلامی ندارید اما دخترتان با توجه به اینکه شاگرد شما بوده اند کنسرت می دهند. این تفاوت دیدگاه ناشی از چیست؟
 نمی توانیم تحمیل بکنیم فردی نظر ما را داشته باشد. دخترم الان برای کنسرت خارج از کشورشان در حال آماده کردن یک کار سنگین هستند و اگر پذیرفته شد که خب موفقیتی است. اما اگر نشد به خاطر مخاطب از سنگینی کار کم نخواهد کرد. البته در خارج از کشور بیشتر برای ضبط رفته اند. برای وردمیوزیک با ارژنگ(پسرم)، نگار خارکن و ذکریا یوسفی کار کرده اند که موفقیتی برای این جوانان در کنار افراد باتجریه در موسیقی است. در عراق سارنگ را می شناسند اما در ایران نمی شناسند. آدم در خانه ی خودش نتواند نان بخورد و برود خانه ی همسایه! زنان، به همین دلیل که اجازه ی ارائه نیست هر چقدر هم کار بکنند دیده نمی شوند.

موسیقی بانوان جشنواره فجر را چگونه می بینید؟
اینها کج دار ومریز رفتار میکنند. بالاخره گروهی از ما که در خارج از کشور کنسرت میدهند، اینگونه جلوه می دهند که اینها (ایرانیها) هم موسیقی دارند. درحالیکه این موسیقی نیست و آبروریزی است و حقیقتا موسیقی واقعی ما نیست و آنها نماینده های خوبی نیستند. علت آن، هم حکومت بوده که اجازه ی ارائه را نداده و دیگری خود هنرمندان هستند که صرفا علاقمند خارج رفتن هستند تا چند دلاری بگیرند ویا فخر بفروشند که چون ما خوب بودیم، اعزام شدیم. با اینکارها موافق نیستم یا رومی رومی یا زنگی زنگی. نمی شود استخوان لای زخم گذاشت. اینکه هرجا که می شودو ضروریست: موسیقی ارزشمند می شود و هرجا که نمی شود، موسیقی حرام است. چطور خانمی درخارج ازکشور برای مخاطب مرد می تواند بخواند اما در ایران نه؟  گاهی اینوری گاهی آنوری نمی شود. خداروشکر از اول برایم این آگاهی پیش آمد که همکاری نکنم. در تالار وحدت کار می کردم و برای آثاری که بررسی می کردیم شناسنامه می نوشتم. آقای سلمانیان می گفتند :"شما چرا نمی روید کنسرت بدهید؟ دیگران را از در رد می کنیم از پنجره می آیند، شما حداقل کنسرت آموزشی بدهید "هر بار خواستند، گفتم بلد نیستم. چرا که اگر من دعوتشان را  قبول کنم آب به آسیاب کسی ریختم که سالهاست قبولش ندارم و سرانجام هم هدف تیر مردم "من" قرار میگیرم. پس یک کار بیخودیست. برای چه اینکار را بکنم؟ اینها لحظه ای فکر میکنند. بگذارید اجازه بدهیم موسیقی به یک سختی برسد تا انفجار پیش بیاید. بالاخره برای ساختن تخریب لازم است.

چه شد همکاری برای بخش داوری در اولین دوره ی جایزه ی ایرج بسطامی را پذیرفتید؟
 خب این کار دولتی نبود و جایی برای معرفی جوانانی بود که اگر از ارشاد نمیتوانند مجوز بگیرند که حداقل معرفی بشوند. من هم حتما حمایت میکردم چون هدفشان را میدانستم و در کنار آن کار مهم و بزرگی را انجام داده اند که فعلا نمیخواهند مطبوعاتی شود تا به نتیجه ی مطلوب برسد. 










نظرات

پست‌های پرطرفدار